El gurú rompe el silencio. “Macri hizo lo que pudo”, dice sobre el expresidente. Crítica el ajuste, niega ser padre de la polarización y distingue: el PRO es democrático, el kirchnerismo no.
Jaime Durán Barba está en Buenos Aires. El consultor estrella de Mauricio Macri no piensa abandonar la Argentina después de su primera derrota con la camiseta del PRO. Va y vuelve, como parte de una rutina que se inició hace más de 15 años. Viene de la nieve de Washington, estuvo México y en Colombia y pasa unos días extrañado entre el calor y la paz social que se respira en el país de los Fernández.
Durán Barba sigue en contacto con el ex presidente y tiene una relación estrecha con Horacio Rodríguez Larreta, pero vino para acordar con Editorial Sudamericana el lanzamiento de dos libros: la reedición de “Mujer, sexualidad, Internet y Política”, que tenía aplazado mientras asesoraba a Macri, y un trabajo que suena ambicioso, la historia del macrismo contada por quien es, para muchos, su inventor.
Polemista, provocador, irónico, contradictorio, macrista irreductible, el gurú ecuatoriano niega haber promovido la polarización, elogia las virtudes de CFK, reconoce haberse equivocado con Alberto Fernández y duda de que el ingeniero intente, una vez más, ser candidato a presidente. “Yo creo que Macri hizo lo que pudo. El país no daba para más. Pero no es un país normal este”, dice.
Bio
Consultor de imagen y asesor político. Ecuatoriano. Nació el 5 de diciembre de 1947. Tiene 72. Se reivindica de izquierda. Inventó el macrismo. Gurú de la posverdad. En Colombia trabajó para el partido del rey narco Pablo Escobar. Ensayista y docente.
¿Cómo se siente ahora que está liberado de la responsabilidad de ser el asesor del Presidente?
Muy contento. Mantengo obviamente la relación con Mauricio, con Horacio. (El presidente de Colombia) Iván Duque es el presidente más preparado que tenemos en América Latina por lejos. Empezó con 70 de aprobación y está con 9. Hemos estado conversando con él en Bogotá y no entiende qué pasa. Hay una disconformidad medio universal. (El presidente de Chile, Sebastián) Piñera me cae muy mal a mí, me parece un tipo detestable, pero era amigo de Macri y le decía lo mismo: “No entiendo un carajo”. Lo de Ecuador fue terrible. Creo que en cualquier rato se cae (el jefe de Estado, Lenin) Moreno… está con 6% de aceptación. El caso de Macri es muy raro.
¿Por qué?
Con toda la hecatombe económica que hubo, tuvo un resultado electoral muy bueno, que no tendrían Piñera ni Moreno ni Duque.
¿Cómo se explica esa reacción que hubo entre las PASO y las generales?
Por el tipo de política que hacen ellos desde hace años. No tiene liderazgo. Lo que no soporta la gente que está en contra de este modelo es un liderazgo antiguo. No es un tipo que se sube a un atril y da un discurso brillante sobre el futuro de la patria.“Ellos atacaron diciendo que Macri había atacado a los jubilados. Cuando llegaron al gobierno, no pudieron mantener las ventajas que les dio Macri a los jubilados. ¿Macri era malo? ¿Ellos son malos? No. En el mundo ocurre algo grave: personas como yo ya deberíamos estar enterradas.”
“Ellos atacaron diciendo que Macri había atacado a los jubilados. Cuando llegaron al gobierno, no pudieron mantener las ventajas que les dio Macri a los jubilados. ¿Macri era malo? ¿Ellos son malos? No. En el mundo ocurre algo grave: personas como yo ya deberíamos estar enterradas.”
Entonces, ¿qué falló con Macri?
La economía. La economía argentina no tiene remedio si no se llega a un acuerdo de fondo entre las fuerzas reales. Existe una gran corriente conservadora y eso no es malo ni bueno. Tiene su forma de ver el mundo, pero tiene fuerza. Controla los sindicatos, controla los piqueteros, controla gran parte del partido de derecha, que es la Iglesia. Cuando subió Macri, desde diez días atrás, hubo piquetes hasta el día en que se fue del gobierno. Desde que asumió Fernández, no hay ningún piquete.
Algunos hay.
Nada. Parece otra ciudad. ¿Y eso por qué? ¿Es que vino una ola de riqueza descomunal en este mes? No. Es porque hay una estructura política, que es el peronismo, una serie de grupos con intereses -todos los grupos tienen intereses, no es malo- que son muy poderosos. Esos grupos los orienta Cristina Fernández básicamente y por eso yo siempre creí que para hacer lo que algunos decían, el gran pacto nacional, había que pactar con ellos. Ponerse de acuerdo con ellos en seis puntos, siete puntos de a dónde puede ir la Argentina.
¿Y qué pasó?
Que era imposible. Ellos querían derribar a Macri desde el primer día. Tenían todo el juego del helicóptero. Macri hizo la reforma previsional, toneladas de piedra, parecía que se acababa el mundo. Ahora, si ellos fueran más sensatos, se podría aprovechar porque los macristas no quieren tumbar al Gobierno. Creen en la democracia: ganó él, que sea presidente.
¿Dice que el kirchnerismo no cree en la democracia?
Eso es lo que pasa en el fondo. Cuando fueron oposición, ciertamente. Ellos tienen la razón, no necesitan hablar con otros, que es lo que querían algunos que rodeaban a Macri. “Ampliemos la base del Gobierno, nos conseguimos cuatro peronistas más, metemos presa a Cristina, destruimos al peronismo y cambiamos el país”.
¿Quién planteaba eso?
Algunos.
Parecían ser dos grupos distintos: unos pedían ampliar la base política y sumar al peronismo, otros querían meter presa a Cristina.
No necesariamente eran los mismos, pero había un ambiente de ese estilo. Ampliar la base política nunca significó dialogar con Cristina para Monzó y para ellos. Poroteemos, compremos cuatro diputados más y hacemos mayoría.
¿Había que hablar con Cristina directamente?
Sin duda.
¿Por qué no se hizo?
Porque no puedes hablar con alguien que no quiere hablar.
Usted se lo recomendaba a Macri.
Yo creía… yo creo que para que el país tenga salida hay que hablar entre los distintos. Porque, si hablamos entre los parecidos, es una pérdida de tiempo. Ellos están haciendo lo mismo ahora y no se trata de ser mayoría, se trata de hablar con gente que quiere una Argentina distinta, moderna. Que no son ellos. Y ponerse de acuerdo en algunas líneas para que el país funcione. Eso sería deseable. No es fácil.
“Macri hizo lo que pudo, no daba para más. El país no daba para más. Hubo optimismo en pensar que era más fácil hacerlo. Pero no es un país normal este. (…) No se vio clara la resistencia”
Falló la economía. ¿Quién se equivocó?
Debe haber un amplio acuerdo que permita enfrentar temas como el de la seguridad social. ¡Es un tema endemoniado! Ellos atacaron diciendo que Macri había atacado a los jubilados. Cuando llegaron al Gobierno, no pudieron mantener las ventajas que les dio Macri a los jubilados. ¿Macri era malo? ¿Ellos son malos? No. Esto pasa en todo el mundo.
Macri pensaba que iba a bajar la inflación. Por eso hizo la reforma con una nueva fórmula.
No sé yo qué habrá pensado. Pero el tema es que en el mundo ocurre algo grave: personas como yo ya deberíamos estar enterradas. Subió la perspectiva de vida, bajó la natalidad y cada vez hay más personas que deben ser mantenidas por la seguridad social y menos que trabajan para eso.
Y más personas con trabajo informal. Quién aporta es la gran pregunta.
Quién aporta y eso se complica con la nueva sociedad en que todo se está yendo al carajo. El trabajo tradicional. Van a desaparecer por lo menos 14 ocupaciones, las más comunes, en Estados Unidos dentro de diez años. Es seguro que en Argentina dentro de diez años no existirán camioneros.
¿Por qué?
Porque los camiones sin chofer están imponiéndose como locos, en China, en Estados Unidos.
Dice que se va a acabar el poder de Hugo Moyano, indefectiblemente.
El de Moyano y el de todos estos sindicatos. Porque la nueva tendencia es la del trabajo muy libre, efímero, cambia. Es Uber. Eso no está sindicalizado. Es la libertad de la economía liberal que lleva a eso.
La otra mitad de la Argentina diría que eso es precariedad laboral.
Que le llamen como quieran. Si la gente vive mejor así, perfecto.
¿Fue una oportunidad perdida la de Macri en estos cuatro años?
Macri hizo lo que pudo, no daba para más. El país no daba para más. Hubo optimismo en pensar que era más fácil hacerlo. Pero no es un país normal este. Es un país corporativista y hay corporaciones con enormes intereses: sindicatos, empresas, la Iglesia, organizaciones que tienen negocios.
¿Subestimó la resistencia que podía generar un proyecto como el de Macri?
No se vio clara la resistencia, sí. Para cambiar China, cuando Deng Xiaoping empezó las reformas hasta ahora, en que es alucinante el parecido de Shenzhen con Silicon Valley, han pasado cuarenta años. Los cambios no se hacen en tres o cuatro años.
¿Pero qué se podría haber hecho mejor?
Seguramente algunas cosas. Odio la economía, nunca he firmado un cheque, no sé cuánto cuestan las cosas. Fui secretario general del gobierno de Jamil Mahuad en Ecuador, que se cayó por la economía. Vino el bueno de (Domingo) Cavallo a hablar del ajuste y desde entonces me odia Cavallo. Ignoro qué hay que hacer con la economía, pero sí sé que, cuando hacen esos ajustes espantosos, la gente se emputa y se caen los gobiernos. Entonces, cuando quieren hacer ajustes, me opongo.
¿Se opuso al ajuste de Macri?
Puse mis puntos de vista en contra, porque dije “esto va a costarnos mucho”. Eso nos costó el gobierno.
-Era lo que exigía el Fondo, ¿no?
No, antes del Fondo. Cuando subimos al gobierno, Melconian presentó el plan de ajuste total. “Aquí ajustamos todo, bajamos los salarios a la mitad, botamos a los tipos del seguro social y la Argentina funciona”. ¡Claro! ¡Funciona sin nosotros! ¡Nos botan por la ventana al mes! Me opuse a muerte. Por eso Melconian también me tiene bronca. Por ahí fuimos en parte por mi influencia al gradualismo. Es evidente que ese fue el problema. De quienes votaron por Macri, 3 de cada 4 censuraban la política económica de Macri.
“Ignoro qué hay que hacer con la economía, pero sí sé que, cuando hacen esos ajustes espantosos, la gente se emputa y se caen los gobiernos. Entonces, cuando quieren hacer ajustes, me opongo. Eso nos costó el gobierno”
¿Qué le recomienda a Macri ahora? ¿Que siga en política, que sea el jefe de la oposición?
Que vea. Es malísimo que habiendo un nuevo presidente el anterior está encima. Ganó otro, tiene sus puntos de vista y hay que ver si funcionan. Nunca hay que creer que uno es el dueño de la verdad. De pronto Fernández tiene buenas ideas, de pronto le va bien. Ojalá. Está bien que Mauricio esté sin inmiscuirse en el día a día de la política.
¿Pero va a seguir en política?
(Piensa) Creo que sí. A su manera, porque hay una diferencia. Todos los ministros y altos dirigentes del PRO a las siete de la noche estaban en su casa con su familia. En el PRO no vivían sólo para la política. Macri es así. Creo que él no va a irse de la política, pero no estoy seguro de que intente ser presidente otra vez. Ya fue. Hizo lo que pudo.
¿O sea que no va a intentar liderar la oposición?
Cuando Macri ganó la diputación en 2005, muy importantes miembros de la prensa y de la política lo veían con muy poca ilusión y decían “este tipo es un tarado, no va a ninguna sesión del Congreso”. No fue, no le interesaba. ¿Cómo puede liderar la oposición alguien que no va a la sesiones? El 80% de los argentinos detesta el Congreso. ¿Interesa que vaya Macri al Congreso? No. Es contrario al sentido común del Círculo Rojo, que tiene un problema de paradigma y cree en la vieja política. Pero Macri representa a esa gente, a la que no le gusta el Congreso, a la que no le gustan los discursos. La manifestación que se armó a los 15 días de las PASO nos sorprendió y a Macri mucho más. Fue hecha realmente por la gente.
¿Larreta puede ocupar el lugar de Macri?
Habrá que ver.
Hay un 40% que está esperando ver qué va a ser la oposición.
No, hay un 40% que es la oposición. Lo conducirá aquel que se identifique con él y le obedezca. La época del iluminado se acabó. Los actuales dirigentes son los que se mezclan con la gente. ¿Quién va a liderar la oposición? La gente.
Escribió en Perfil que, si triunfaba la postura de los que la querían meter presa, Cristina iba a ser invencible. ¿Por qué?
Todos estos líderes de América Latina que han sido perseguidos, y la prueba más fuerte es el general Perón y los 18 años de proscripción, terminan siendo invencibles. La gente rechaza la persecución a los líderes populares y Cristina Fernández es una mujer popular. Lo dije siempre. Tiene bases, tiene fuerza. Algunos decían ya no existe. ¡No! ¡Nunca se murió! Siempre conservó la misma popularidad.
¿Usted dice que su vitalidad se explica porque tiene poco que ver con el peronismo tradicional?
Expresa una forma del peronismo. Innovó en cosas. No es exactamente igual al peronismo tradicional, que está más cerca de Fernández que de Cristina. Pero ella expresa la antigua argentina que quiere ser proteccionista con la industria, que tiene miedo a la incorporación al mundo y a la competencia. La mitad del país cree eso y no podés hacer un cambio sin tomar en cuenta a la mitad del país.
¿Qué cambió en Cristina?
No sé. Hay que esperar todavía. Hizo una movida inteligente, sorpresiva.
Algunos en el oficialismo piensan que se está despidiendo.
Nunca un político se despide. La política es una enfermedad que sólo se remedia con la muerte. Los políticos mueren luchando por tener un cachito de poder. En todos los países en que hay reelección, pasa eso.
¿Sigue pensando que Cristina y Alberto son una bomba de tiempo?
Me parece que tienen muchas contradicciones, hay que ver cómo funcionan. Ojalá les vaya bien. Ojalá no se peleen. Ojala tengan la serenidad de hacer un acuerdo con todos los argentinos. Pero no lo veo muy fácil.
“En el PRO no vivían sólo para la política. A las siete de la tarde estaban en sus casas con sus familias. Macri es así. Creo que él no va a irse de la política, pero no estoy seguro de que intente ser presidente otra vez. Ya fue. Hizo lo que pudo.”
¿Se equivocó cuando dijo lo de Fernández no va a funcionar?
Si. Me parecía absurdo. Fue una jugada muy rara, pero resultó mejor candidato de lo que yo suponía. También Fernández expresa cosas que no expresa el peronismo tradicional. Una persona que defendía el aborto, divorciado, con un hijo drag queen que le conecta con un nuevo mundo. Yo simpatizo mucho con un padre que tiene esa actitud de apertura con un hijo drag queen. Si yo tuviera un hijo drag queen, querría tener esa actitud. Lo que la prensa llamó una familia desestructurada, que es la de Fernández, me parece que es un avance. Estoy muy contento. Llama la atención que la Iglesia haya apoyado a un candidato así y no a Macri. Estaba más cerca de los dogmas de la Iglesia, que a mí me parecen superados, Macri que Fernández. Habría que preguntarse por qué.
Ahora va Fernández a verlo al Papa. ¿Cree que Francisco fue opositor a Macri?
(Piensa) Vamos a ver la cara que pone con Fernández y compararla con la que puso con Macri. Mirá la foto.
¿Por qué el peronismo pudo volver al poder? Muchos decían no vuelven más.
Sería absurdo que no volvieran más. Siempre afirmé que Cristina era muy poderosa, que el peronismo es poderoso y una fuerza política que tiene tanta raigambre, que tiene tanta historia, ¡70 años! No es que desaparece.
A usted lo señalan como el padre de la grieta, el padre de la polarización.
Lo cual es una inmensa tontería, porque nunca ataqué a nadie ni provoqué que se persiguiera a nadie, entre otras cosas porque ideológicamente soy pacifista. Estoy en contra de toda violencia. Cualquier estudio decía que Cristina era la dirigente de la oposición más popular y más poderosa. ¿Cómo podía ser tan tonto yo de decir que estimulemos el enfrentamiento con ella? Hay que ser objetivos, simpaticemos o no con ella. Es la mujer más brillante de la historia argentina.
Pero dice que el actual oficialismo es viejo, conservador, autoritario y no quiere la democracia.
Pero si eso no es malo. Creen lo que creen y otros creemos otras cosas. No sé quién tenga la razón, además.
¿No recomendaba polarizar con Cristina, como se dijo siempre?
¡Jamás! Es una tontería enorme. Cualquier estudio decía que Cristina era la dirigente de la oposición más popular y más poderosa. ¿Cómo podía ser tan tonto yo de decir que estimulemos el enfrentamiento con ella? Habría sido ideal enfrentarnos a un tipo como Lavagna. A ver, hay que ser objetivos, simpaticemos o no con ella. Es la mujer más brillante de la historia argentina. Ha sido dos veces presidente, ha sido senadora, ha sido todo lo imaginable, ha permanecido en el poder 20 años, también diez años en Santa Cruz y no es como Isabelita, que llegó por ser la mujer de Perón. Esta tiene sus propios valores. De una mujer con ese currículum, uno no puede decir que es una tipa que no tiene importancia.
Entonces los que dentro del PRO decían “vamos contra Cristina que ganamos” se equivocaban.
No había gente cercana a Macri que dijera eso, ni Macri tampoco. En el PRO, había gente de todo tipo, pero es un análisis absurdo.
