“Yo me opuse al Tercer Movimiento Histórico”

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Entrevisté a Raúl Alfonsín un día de verano de 2006, como periodista del Diario Perfil. Yo recién empezaba a trabajar en la sección Política y quería una entrevista larga, que al mismo tiempo me sirviera para publicar y me ayudara en el  intento de saldar cuentas con la democracia de la derrota. Él, en cambio, no quería hablar demasiado, no sé si por la edad que tenía, por el respeto al gobierno de turno o por el tiempo político que -sabía- se le había ido. Busco excusarme así por todo lo que no capté de lo que Alfonsín, ya viejo, me decía. Hablamos de un Mercosur desigual, de la confrontación en la política, de Chávez, de su relación con Kirchner, de la oposición que podía hacer el radicalismo ante el kirchnerismo, de la relación con los medios, del juicio a los represores de la última dictadura, de la Unión Democrática y del Tercer Movimiento Histórico. En Perfil salieron algunas respuestas en una doble página llena de fotos que me resultó ínfima. Durante años, me quedé con una grabación guardaba en un cajón, a la espera de una excusa. Hoy la encontré .

Lo primero, la situación actual del Mercosur.

Yo creo que es muy importante la reunión que realizaron los presidentes de Brasil y Argentina. Me parece que va a resolver muchos problemas de tipo conflictivo que había entre nuestro países. En cuanto al Uruguay, evidentemente hay un problema, si es cierto que va a ser negociaciones con EEUU por un tratado de libre comercio. Pero Gargano lo desmintió. Yo creo que podemos seguir trabajando en ese 4 x 1, pensar cuatro en un bloque.

Hubo críticas duras en Uruguay sobre lo que dijo José Mugica, que fue el más elocuente, pero también lo planteó Lacalle la semana pasada.

Bueno, Lacalle no es un amigo del Mercosur. Desde siempre, desde antes. 

Él planteó sus padres no lo reconocemos a ese Mercosur, se ve que se ubica entre los padres…

Claro, debe haber firmado el Tratado de Asunción (en 1991). Él no es un partidario de profundizar el Mercosur. 

¿Por qué lo dice?

Porque me lo dijo. Nada de institucionalizarlo ni de elegir un parlamento del Mercosur. Cuando me dijo eso estábamos en una reunión, yo le dije que eso era nacionalismo de campanario. 

Cuando uno leía ese reportaje parecía que él hablaba desde un lugar quizás similar al suyo. Nosotros le dimos vida al Mercosur y ahora nos lamentamos por todos estos cortocircuitos, ¿no? 

No.

¿Qué piensa con respecto a este momento actual del Mercosur? ¿Tiene que ver con aquello que se había pensado originariamente? 

Lo que pasa es lo siguiente. Cuando nosotros lo habíamos pensado, la integración, estaba referida a muy diversos campos. Más allá de lo comercial, que quedó limitada según el Tratado de Asunción. Había protocolos que definían una acción conjunta en ciencia, en tecnología, en cultura. De modo que era mucho más abarcativo. Yo creo que ahora se está volviendo a esta idea original y me parece sumamente positivo.

¿Se quebró la confianza en algún momento? Usted hace mucho hincapié en artículos que leí sobre el tema de la confianza para sostener el bloque.

Yo creo que fundamentalmente se trata de tener la voluntad política, es un problema de voluntad política. Si hay voluntad política de llevarlo adelante, el Mercosur va a salir adelante. 

¿Qué responsabilidad tienen Brasil y Argentina?

Una responsabilidad muy grande. Yo creo que hay algo en lo que han fallado los dos países. Nosotros tendríamos que haber promovido procesos de industrialización tanto en Uruguay como en Paraguay. 

Ahora quizás con esta declaración, con esa mención explícita…

Puede ser, puede ser. 

¿Cuál es el piso que usted cree que ya está asegurado? ¿Qué es lo que ya se logró que no se puede volver atrás?

Se ha logrado ya un libre comercio que no se puede volver atrás. 

Pero no la integración política.

Bueno, politica, en definitiva, no vamos a construir un Estado. Desde luego que podemos avanzar en organismos supranacionales que sirvan para dirimir conflictos.

En el caso del conflicto por las papeleras, más allá de la cuestión puntual…

Yo creo que hay que buscar soluciones, precaverse bien de que van a hacer tratamientos en piletas. En fin, tenemos entendido que van a resolver los problemas. En ese sentido, tendríamos que procurar solucionar los diferendos que tenemos con Uruguay.

¿Usted cree que es un detonante de una crisis más profunda o en realidad es una cuestión puntual?

No, es una cuestión puntual. Si, si, si.

“No estoy en contra de la aparición de nacionalismos defensivos en nuestros países”

¿Cuál es la visión que tiene usted con respecto a la integración de Venezuela al Mercosur?

Yo creo que es positivo para Venezuela porque usted sabe que hay una cláusula en el Mercosur que establece que los Estados deben ser democráticos. En estos momentos se discute la vocación democrática de Chávez. Y para el Mercosur porque se incorpora un país que tiene muchos excedentes fiscales, que puede resultar muy interesante para diversos tipos de alianzas e inversiones.

En esa discusión sobre la vocación democrática de Chávez, ¿usted qué opinión tiene?

Yo creo que hay errores de Chávez y de la oposición. Chávez exagera en sus discursos la realidad nacional y la realidad internacional.

En un artículo que usted escribió también hablaba del peligro de la dialéctica de la confrontación. ¿A qué se refiere? ¿A quién?

En el orden internacional, hay una dialéctica de la confrontación en el caso de Chávez demasiado exagerada con relación a Estados Unidos. Eso no quiere decir que yo esté en contra de la política de defender nuestras capacidades de decisión nacional. Incluso, no estoy en contra de la aparición de nacionalismos defensivos en nuestros países, pero sí estoy en contra de exacerbar los ánimos a través de adjetivaciones que no se condicen con lo que debe prevalecer en este tipo de actividad internacional.

Usted hablaba que muchas veces esa dialéctica es puro folclore, digamos.

A veces, puede ser folclore.

En el orden interno, ¿usted cree que Kirchner o algún otro exponente de la política nacional tiene esa tendencia?

Creo que hay que tener mucho cuidado. Nosotros creemos que es menester preservar la democracia de adjetivaciones y de política de confrontación. Evidentemente el presidente no tiene reparos, me parece a mí en ir a una política de confrontación. No dialoga con los sectores opositores, en fin, lleva adelante políticas que marginan al Congreso de la Nación a través de decretos de necesidad y urgencia. Todo lo que conocemos verdad. No hay una ley que permita establecer cánones fijos para la distribución de los ingresos en las provincias.

¿Qué tipo de oposición es posible hacer frente al gobierno?

El gobierno tiene cosas positivas y negativas, evidentemente. Y nosotros tenemos que hacer una oposición que sea constructiva, porque al país le tiene que ir bien y eso significa que al gobierno le tiene que ir bien. Pero estos aspectos negativos, como es el récord de DNU que marginan al Congreso, la falta de una ley que, como decía, establezca como corresponde los ingresos que tienen que tener las provincias en la participación de los impuestos, la falta de esa ley permite que haya arbitrio por parte del Poder Ejecutivo para entregar fondos en ciertas provincias, ¿verdad? Positivas, bueno, desde luego que no envió otro pase a Irak. Modificó la Corte Suprema positivamente. Entre las negativas, tenemos que sumar ahora la modificación al Consejo de la Magistratura. Creo que pueden ser viable y posible algunas modificaciones, pero no en la forma en la que se encararon. 

Usted dice ahí que el gobierno no respeta, si se aprueba esa reforma, la independencia de la Justicia. Está preocupado por eso…

Claro. Da motivo a suspicacias y si da motivo a suspicacias en un aspecto tan importante como es la Justicia, debiera abstenerse de seguir adelante con esta intención.

Ayer dieron otro paso tratando de convencer a los diputados.

Sí, a los diputados de Juez.

¿El radicalismo qué posición va a tener? 

El radicalismo va a estar por la negativa, seguramente. No sé, me apresuro, pero por lo que hemos leído, va a estar la negativa.

Es difícil esta cuestión del diálogo, me imagino, para la oposición cuando Kirchner plantea que cada vez que la oposición se une recuerda la Unión Democrática, ¿no?

Bueno, yo estuve muy en contra de la Unión Democrática, tengo edad suficiente como para haber actuado en política en el tiempo que se efectuó. Yo estaba con la elección de (Amadeo) Sabattini, que no estaba la Unión Democrática. Pero también se ha hecho una leyenda de la Unión Democrática, la gente cree que fue una expresión conservadora y lo cierto es que los conservadores no estaban en la Unión Democrática. Estaban los socialistas, los comunistas y los demócratas progresistas, además de los radicales, claro está. 

Pero para el peronismo esa es la derecha y la izquierda juntas. Eso parece que es lo que plantean.

Sí, puede ser, puede ser, puede ser.

¿Usted cómo toma ese tipo de…?

Yo creo que tenemos un andarivel, un sendero muy angosto para transitar. Por una parte no podemos entrar en una alianza con el gobierno por esto que estaba diciendo. Y por otra parte porque no podemos estar en una alianza con la derecha tampoco. Y tenemos dos años para tener posibilidad de competir en el poder. Es un desafío muy grande el que tiene la Unión Cívica Radical para adelante. La única alianza que visualizo como muy posible es con el socialismo.

Hay en el radicalismo distintas líneas. Por un lado los que son más afines al gobierno, sobre todo algunos gobernadores.

Sí, evidentemente sí. Yo creo que antes de hablar de problemas de alianzas tendríamos que establecer nuestra identidad perfectamente.

Y en cuanto a la relación personal de usted con Kirchner…

Protocolarmente es inmejorable, pero no hemos hablado de política. 

¿Usted le reclama eso?

No conmigo. Como se debe hacer, con la oposición en general, ¿verdad? 

¿Cómo define el estilo de Kirchner de gobernar?

Hay una pretensión hegemónica, sin dudas. 

Esta división tajante que por ahí hace Kirchner y otros miembros del gobierno entre lo que es la nueva política y la vieja política, ¿usted cree que es acertada?

Bueno, la vieja política y la nueva política son categorías que se prestan a muy diversas definiciones. Yo digo que la vieja política es aquella en que la oposición obturaba el fracaso del gobierno para reemplazarlo, como la sufrí yo, los trece paros generales que eran el ariete que tenía el Partido Justicialista en la CGT. Y la nueva política es la que estamos llevando a cabo nosotros queriendo hacer una oposición constructiva. Para otros, la vieja política no sé lo que significa, hay mil variantes. En este sentido, espero que comprendan todos que la nueva política es diálogo. Y si no es diálogo, es violencia.

Interpreto por lo que dice Kirchner que él viene a ser parte de nueva generación que se larga a la política. Por eso esa pelea tan cruenta con Duhalde.

No creo que puedan plantearse problemas generacionales en este tema, ¿verdad? porque de acuerdo al pensamiento de cada uno está, en ese sentido, la nueva política o  la vieja. 

¿Usted cree que Kirchner tiene una pretensión de encarnar algo así como lo que en su momento fue el Tercer Movimiento Histórico?

No. 

¿Por qué cree que no? Digo porque me parece por la idea de algo que supere…

Yo me opuse al Tercer Movimiento Histórico. Estaba de acuerdo en plantear una búsqueda de la unión nacional sobre la base de la participación, de la solidaridad y de la modernización de la sociedad. Pero cuando advertí que se hablaba de Tercer Movimiento Histórico lo rechacé porque el movimiento supera los partidos políticos y el movimiento permite alianzas que no corresponden. Hay contradicciones dentro de sí mismo. No creo que sea posible eso.

Eso en el peronismo.

Sí, pero está dividido. Fíjese que la expresión derecha del peronismo es Menem. Él mismo ha reconocido que es de derecha y evidentemente no está en la misma línea ni en la misma posibilidad de actuar dentro del Partido Justicialista que el gobierno o que otros dirigentes. 

Y en cuanto a la libertad de prensa, leí un artículo suyo a partir del caso de Pepe Eliaschev. 

Ah, pero te agradezco mucho, me lees bastante vos. ¿Qué te parecen los artículos?

Los leí y por eso le pregunto.

¿Pero qué te parecieron?

Lo comparto, más allá de lo que pienso yo sobre Pepe Eliaschev. Pero digamos, por lo menos me parece que tendría que haber habido otro respeto con él…

Es uno de los más importantes analistas de nuestra realidad. Es un hombre muy inteligente y considero que hay que cuidar mucho la libertad de prensa. Comprendiendo que también hay que atender, como decíamos en el artículo aquel, a la libertad de información que tiene que tener el ciudadano. Que puede elegir el medio a lo mejor más acorde a sus ideas, que no tenga que caer en un monopolio. Esto es muy importante.

En el caso del uso de la publicidad oficial hoy hay una crítica en Human Right Watch que se publica en algunos diarios, que cuestiona también el uso de la publicidad oficial…

Sí, puede ser que haya favoritismos. 

¿Usted cómo ve esa relación con los medios?

Tensa. Tensa la veo. En general, la relación entre los medios y los gobiernos siempre es tensa. 

¿Usted no cree que Kirchner es una vuelta de tuerca en ese sentido?

No, tal vez presione más que otros gobiernos. Yo, por ejemplo, no presioné nunca a la prensa. 

Alguno recordaba que usted también tuvo un problema con Eliaschev en su momento.

Sí, me llegó eso a mí pero yo ni recuerdo el tema ni recuerdo el problema. 

Él tenía un programa en canal 7, “Cable a tierra”.

Sí, que hablaba.. Sí, si, si, pero no recuerdo el programa.

Sobre el tema de los DDHH, se habla de que puede haber un nuevo juicio a todo lo que serían las segundas líneas de las FFAA. ¿Usted cómo ve esa intención de Kirchner?

Bueno, ahí depende del sentido del gobierno, del estadista que todos esperamos para conocer perfectamente cuáles son los límites. 

El gobierno hace una lectura que quieren hacer algo, por lo menos han comentado eso alguna gente del gobierno, como lo que usted hizo pero sin las manchas de lo que consideran ellos fue la obediencia debida y el punto final. 

Es muy fácil hablar así ahora de manchas. El problema era cuando yo era gobierno cuando las Fuerzas Armadas tenían otra fuerza y otro poder. Ahora es muy fácil pegarle al león cuando está enjaulado. 

Se habla de un Nuremberg II, o algo así…

No, pero esas son frases que no tienen sentido. 

Coincidió con el 30º aniversario del Golpe.

Si, no he sentido eso.

Y en el caso de Cromagnon, usted también tiene su posición. No solo por su relación con la alianza…

Sí. Yo creo que es una responsabilidad tremendamente diluida la del Jefe de Gobierno. Pondría en peligro como precedente las instituciones de la Capital.

“Parece que las culpas de la Alianza las pagamos los radicales nomás”

¿Cómo ve usted el escenario del 2007? Algunos hablan de Lavagna como un posible candidato.

No sé, no sé. Creo que Lavagna ha dicho que no. No conozco.

Cavallo lo último que dijo fue que Lavagna iba a ser el candidato de Alfonsín.

No, si lo dijo Cavallo… (se ríe fuerte) 

¿Le puedo pedir un ping pong?

No, no. Ping pong no. Además no me meto con personas. Yo trato de manejarme con ideas y discutir ideas y no personas. Así que, no. Disculpame que te rechace.

Con Duhalde ¿mantiene relación? ¿Hace mucho que no habla?

No, tampoco. De política hace muchísimo que no hablamos con Duhalde. Tampoco mantengo una vinculación asidua.

El tema del Consejo de la Magistratura que se está tratando ahora, ¿no le hace pensar a usted que quizás el Pacto de Olivos no dejó nada en la práctica, que se fue tergiversando?

No, dejó muchísimas cosas. No me hagas empezar a hablar de la Constitución, todo lo que ha quedado en la Constitución. Pero es verdad que algunos aspectos fundamentales no se han reglamentado. Al Consejo de la Magistratura, que mal o bien está funcionando, ha aportado suficiente número de jueces para cubrir vacantes que incluso muchos de ellos no han sido designados. Pero por ejemplo, en el caso de los decretos de necesidad y urgencia se ha establecido una Constitución que tiene que nombrarse una comisión, que tiene un plazo perentorio para expedirse sobre los mismos y luego expedirse también el Congreso. No se ha reglamentado para nada todo esto, lo que es grave.

La última, ahora sí. ¿Cómo ve el reingreso de ciertas figuras políticas al gobierno? Figuras de la Alianza al gobierno como Chacho Álvarez y otra gente del Frepaso. Chacho en el caso del Mercosur, pero otros…

Parece que las culpas de la Alianza las pagamos los radicales nomás.